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Wohneinheiten vernetzen - Glasfaser wegen Potentialausgleich  
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Autor Nachricht
tobby
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: Mo Okt 21, 2013 9:36 pm    Titel: Wohneinheiten vernetzen - Glasfaser wegen Potentialausgleich

Wir wollen hier evtl. alle Wohneinheiten in einem Haus untereinander vernetzen. 3 Wohnungen sollten eh vernetzt werden (Gbit!) und eine Satellitenanlage per Sat>IP ist auch in der Überlegung.
Also würden 8 Wohneinheiten, die ja alle ihren "eigenen" Stromanschluss mit Stromzähler haben, untereinander vernetzt werden.

Sehe ich das richtig, dass aufgrund des Potentialausgleichs kein Weg an Glasfaser vorbei führt? Oder gibt es noch andere Möglichkeiten, die Wohnungen kostengünstig und mit Gbit-Geschwindigkeit zu vernetzen?

Und gibt es günstige managebare LWL-Switches, mit denen man 8 Teilnehmer + Sat-IP-Anlage verbinden könnte? Oder ist es einfacher/günstiger, ein managebares Kupfer-Switch zu benutzen und dann mit LWL-Umsetzern zu arbeiten?
CT2
Switchaufsteller


Anmeldungsdatum: 10.06.2011
Beiträge: 678

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 4:07 am    Titel: Re: Wohneinheiten vernetzen - Glasfaser wegen Potentialausgl

Hallo Tobias,
(Eine kurze Begrüßung der Community und ein Gruß zur Verabschiedung beim Threadstart schadet übrigens nie ... ;-))


tobby hat folgendes geschrieben::
Sehe ich das richtig, dass aufgrund des Potentialausgleichs kein Weg an Glasfaser vorbei führt?

Nein, das siehst Du falsch! Sämtliche Wohneinheiten des gesamten Hauses haben ein gemeinsames Potential (über den Fundamenterder im Keller), zumindest dann, wenn alles ordentlich "verdrahtet" ist. - Potentialunterschiede gibt es nur zwischen einzelnen Häusern/Gebäuden (wenn man diese eben via Kupfer miteinander vernetzen möchte), wenn diese eine eigene separate Stromversorgung haben. Und Letzteres wir hier immer wieder gefragt ...

Wie ist das Haus denn geschnitten, wie viele Stockwerke sind es, von welchen Distanzen sprechen wir hier, und wo soll das 19"-Rack mit dem Patchfeld hin?


Gruß.
tobby
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 11:42 am    Titel:

Hi CT2

Stimmt, du hast Recht, das war unfreundlich von mir... Man sollte nicht, während man recherchiert, plant und nachdenkt noch "eben schnell" ein Forumsposting verfassen icon_smile.gif

Das klingt aber ja super, wenn wir da gar keine Probleme mit dem Potential bekommen sollten! Das spart viel Geld für die entsprechende Glasfaserhardware icon_smile.gif
Dann müsste man vielleicht den Thread mal in den Kupfer-Bereich verschieben icon_wink.gif

In dem Haus sind 8 Wohneinheiten, 2 pro Etage, 4 Stockwerke. Ein eher älterer Bau mit etwas höheren Decken. Das komplette Netzwerkequipment wird auf den Dachboden kommen, die Leitungen sollen in den unbenutzten Schornsteinen gelegt werden und dann direkt eine Dose am Auslass im Schornstein angebracht werden. Ich hab mir die Kabellängen noch nicht genauer angeschaut, aber ich denke man landet bei 20 bis 30m vom Rack auf dem Dachboden bis zur letzten Wohnung im untersten Stockwerk. Die interne Verkabelung in den Wohneinheiten nimmt jede Partei selbst vor.

Kann ich irgendwie rausfinden, ob alles vernünftig verdrahtet ist? Bei dem Haus wäre ich mir nicht überall sicher icon_wink.gif

Gruß Tobias
CT2
Switchaufsteller


Anmeldungsdatum: 10.06.2011
Beiträge: 678

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 6:34 pm    Titel:

Hallo Tobias,


tobby hat folgendes geschrieben::
Das komplette Netzwerkequipment wird auf den Dachboden kommen,

Wenn der Dachboden nicht isoliert ist, herrschen dort im Hochsommer Temperaturen um die 60° C. Viele Switche sind für Umgebungstemperaturen bis 45° C spezifiziert, die teureren Profigeräte manchmal auch bis 55° C. - Eine "gute" Lufttemperatur innerhalb eines Netzwerkschranks wäre optimaler Weise 20-25° C, max. jedoch 30° C. Jedes Grad mehr halbiert die Lebensdauer der aktiven Komponenten (Switche, etc.).

Also, welcher Switch ist geplant und wie willst Du das Temperaturproblem in den Griff kriegen?


tobby hat folgendes geschrieben::
Kann ich irgendwie rausfinden, ob alles vernünftig verdrahtet ist?

Das ist ohne geeignetes Messwerkzeug schwierig ... sicherlich würde es sich lohnen, hier mal einen Elektriker drauf schauen zu lassen, der ggfs. noch weitere Schwachstellen in Eurem Haus-Stromnetz aufdecken kann.


Gruß.
Joe
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 1803
Wohnort: Rinteln

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 6:46 pm    Titel:

Wie willst du denn das Netzwerk rein Sicherungsseitig aufbauen? Nicht das aus Wohnung A einer die Pornos von Wohnung G schaut XD.
_________________
Erwarte nicht das jemand mehr Arbeit in des Beantworten einer Frage investiert, als du für das Ausdenken und Formulieren der Frage verwendet hast...
tobby
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 9:09 pm    Titel:

Hi

Danke für den Tipp mit dem Klima. Darüber hatten wir noch gar nicht nachgedacht... Da müssen wir mal schauen.

Zur Absicherung: Damit kenne ich mich nicht so gut aus, aber darum kümmert sich jemand anderes, der da Ahnung von hat und sich mit VLANs, managebaren Switches usw. sehr gut auskennt.
Grob soll es aber so aussehen, dass es 9 VLANs gibt, eins pro Wohneinheit und eins für die Sat>IP-Technik. Die 8 Wohneinheiten-VLANs können untereinander nicht kommunizieren, die Sat>IP-Technik wird jeweils Teilnehmer in jedem dieser 8 VLANs. So kann jeder auf die Sat-IP-Multicasts zugreifen aber nicht in die Netze der anderen kommen.
Es sei denn, das ist explizit gewünscht, wie z.B. für die 3 aktuell eh untereinander zu vernetzenden Parteien. Die kommen dann halt in ein gemeinsames VLAN oder die VLANs werden halt untereinander verbunden.
Dazu kann ich aber wie gesagt keine Details geben, da das nicht gerade mein "Wissens-Schwerpunkt" ist. Außerdem sind hier die Planungen auch noch nicht abgeschlossen und hängen auch noch maßgeblich davon ab, wie genau wir die Sat-IP-Technik lösen, das steht noch nicht ganz fest.

Viele Grüße
Tobby
Joe
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 1803
Wohnort: Rinteln

BeitragVerfasst am: Di Okt 22, 2013 10:35 pm    Titel:

Zitat:
wie genau wir die Sat-IP-Technik lösen


Ich finde, dass solltet ihr zuerst klären. Denn viele Anbieter haben SAT>IP Hardware auf dem Markt, die zwar 4 Tuner haben aber "nur" einen Lan Anschluss. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei mehr als 4 Tunern in jedem Fall schwierig wird die Daten über einen Lan Anschluss zu schieben. Digital Devices bietet dafür wiederum eine Lösung mit integriertem 5 Port Switch, da daran auch 8 SAT Tuner hängen können. Aber selbst das wäre bei 8 Wohnungen wohl zu wenig. Man könnte mehrere dieser Geräte kaskadieren. Ob das aber ideal klappt? kP.

Ich muss hier wirklich sagen, ich finde in deinem Fall SAT-> IP nicht wirklich ideal. Ich würde einfach in die Schornsteine normale SAT Kabel schmeißen und eine zweite Dose setzen. Da würde sich dann die Hirschmann EDS 322 F anbieten (zweimal SAT + einmal Radio). Damit könntest du dann die stationären Geräte wie Fernseher und SET-TOP Boxen abdecken. Dazu würde ich, je nach finazieller Möglichkeit, noch SAT-IP nutzen für die mobilen Endgeräte wie Tablets, Handy, Laptop.

Einfach um das Lan von den ganzen Daten etwas zu entlasten. Außerdem dürften Handys und Tablets nicht gerade auf die FullHD Programme angewiesen sein bei den Größen. Vielleicht kann man das sogar noch einstellen.
_________________
Erwarte nicht das jemand mehr Arbeit in des Beantworten einer Frage investiert, als du für das Ausdenken und Formulieren der Frage verwendet hast...
CT2
Switchaufsteller


Anmeldungsdatum: 10.06.2011
Beiträge: 678

BeitragVerfasst am: Mi Okt 23, 2013 2:15 am    Titel:

Hallo zusammen,


tobby hat folgendes geschrieben::
wie genau wir die Sat-IP-Technik lösen, das steht noch nicht ganz fest.

Nachfolgend man 2 aktuelle Links zu dieser Thematik:
- heiseVIDEO - Sat-IP: Digitalfernsehen im (W)LAN
- DD Octopus NET CT/2 - Kabel>IP Netzwerktuner


Gruß.
jela
Kabeltester


Anmeldungsdatum: 29.06.2009
Beiträge: 316

BeitragVerfasst am: Mi Okt 23, 2013 3:55 pm    Titel:

tobby hat folgendes geschrieben::
Wir wollen hier evtl. alle Wohneinheiten in einem Haus untereinander vernetzen. 3 Wohnungen sollten eh vernetzt werden (Gbit!) und eine Satellitenanlage per Sat>IP ist auch in der Überlegung.
Also würden 8 Wohneinheiten, die ja alle ihren "eigenen" Stromanschluss mit Stromzähler haben, untereinander vernetzt werden.

Nur zu meinem Verständnis, Ihr habt das sicher auch gut organisiert: Sind das alles Eigentumswohnungen und habt Ihr die gemeinsamen Investitionen, den Betrieb, die Instandhaltung und Änderungen (schriftlich) geregelt? Es wird dann eine zentrale Internetanbindung für Alle geben?

tobby hat folgendes geschrieben::

In dem Haus sind 8 Wohneinheiten, 2 pro Etage, 4 Stockwerke. Ein eher älterer Bau mit etwas höheren Decken. Das komplette Netzwerkequipment wird auf den Dachboden kommen, die Leitungen sollen in den unbenutzten Schornsteinen gelegt werden

Unbenutzt heißt nicht, dass ein Schornstein für eine Verkabelung einfach nutzbar ist. Ihr solltet vorher einen (bzw. den zuständigen) Schornsteinfeger anfragen. Der kann ihn für eine andere Nutzung freigeben und wird dies dokumentieren, sonst kann es bei der nächsten Kontrolle Probleme geben.
Weiterer Punkt: Die Standard-Installationsleitungen sind nicht für längere freihängende Zugbelastungen ausgelegt. Bei 4 Etagen würde ich zumindest für die beiden unteren Etagen in eine Zugentlastung vorsehen. Machbar ist dies z. B. in dem man die Leitungen vorher an ein Drahtseil mit Kabelbindern befestigt und dies dann zusammen in den Schornstein einzieht. Das Drahtseil kann man dann oben auf Zug befestigen und die Leitungen hängen dann zugentlastet am Drahtseil. Mag übertrieben wirken, aber die Leitungen sind nicht ganz unempfindlich, was Du ja auch daran siehst, dass Du bestimmte Biegeradien bei der Installation nicht unterschreiten darfst.

Zitat:
und dann direkt eine Dose am Auslass im Schornstein angebracht werden. Ich hab mir die Kabellängen noch nicht genauer angeschaut, aber ich denke man landet bei 20 bis 30m vom Rack auf dem Dachboden bis zur letzten Wohnung im untersten Stockwerk. Die interne Verkabelung in den Wohneinheiten nimmt jede Partei selbst vor.

Das Verkabelungskonzept ist mir noch nicht ganz klar. Es gibt eine Zuleitung pro Wohneinheit, die am Schornstein mit eine Anschlussdose als Übergabepunkt endet? Wie soll dann von dort die Verkabelung in der Wohnung erfolgen?


jela
tobby
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: Mi Okt 23, 2013 5:19 pm    Titel:

Zu dem Beitrag von Joe:
Ein SD-Sender hat ca. 30 Mbit/s, ein HD-Sender ca. 50Mbit/s. Spitzen können maximal bei 80Mbit/s liegen.
Damit kann man also mit etwas Luft eingeplant 18 HD-Sender über Gigabit-LAN übertragen. In SD sogar 30 Sender.
Und dank Multicast und IGMP fähigen Switches (zumindest am Kernpunkt) werden auch nur die Sender in das jeweilige Netzwerk übertragen, die auch gerade in der jeweiligen Wohnung angefordert werden.
Ich sehe also kein Problem darin, das Netzwerk mit dieser geringen Grundlast zu versehen. Es werden wohl kaum mehr als 3 Sender pro Wohneinheit gleichzeitig genutzt. Und damit sind noch mind. 850 Mbit/s pro Switchport verfügbar, außer am Port zur Sat-IP Hardware - aber die tut ja auch nichts anderes als Sat-IP-Streaming, da ist das ja egal.
Das Kaskadieren von mehreren Sat-IP-Geräten ist kein Problem, vorausgesetzt eben das Sat-IP-Server-Gerät kann das. Man speist also 4, 8 oder 16 Sat-Sender per Sat-IP-Server mit einem Gigabit-Port ein und kaskadiert entsprechend der benötigten Anzahl an gleichzeitig zu schauenden Sender. Dank Multicast muss ja jeder Sender auch nur einmal eingespeist werden, auch wenn mehrere ihn gucken. Und dank IGMP bekommt wie gesagt jede Wohnung nur die angeforderten Sender, nicht alle, was eben bei bis zu 30 SD-Sendern pro Gigabit-Port (und damit pro Wohnung) bei 90% Auslastung auch kein Problem sein sollte.

Zum Beitrag von CT2:
Ja, das Video von Heise ist sehr interessant, der Artikel in der c't 22/2013 aber noch viel interessanter und ausführlicher. Sehr lesenswert, wenn man sich mal mit Sat-IP beschäftigen möchte.
Das Gerät klingt auch wirklich interessant, auch preislich. Wir hatten noch nach einem Gerät von Zinwell geschaut, was 16 Sender gleichzeitig einspeisen kann. Aber das ist noch nicht verfügbar.

Zum Beitrag von jela:
Gut organisiert: Naja, wir sind halt gerade dabei. Es ist alles noch in früher Planung. Aber schon mal vor weg: Nein, es sind keine Eigentumswohnungen, sondern alles Mietwohnungen. Das ganze wird aber mit dem Eigentümer geklärt, auch die Investitionen und weiteres. Hier gibt es aber noch nichts endgültiges. Aber ohne Planung kann man hier nichts klären - und umgekehrt kann man ohne Klärung noch nicht ganz zu Ende planen bzw. erst Recht nicht umsetzen. Das läuft halt gerade...
Eine zentrale Internetverbindung für alle wird es nicht geben, darum muss sich jede Wohneinheit selbst kümmern.
Gute Anmerkung, das mit dem Schornsteinfeger abzuklären. Das sollte kein Problem sein, da der Schornstein oben mit Dachpfannen zu ist, auf der gesamten Höhe alle Anschlüsse zugemauert sind und sonst nur noch unten die "Serviceklappe" zugänglich ist.
Gute Anmerkung auch mit der Zugentlastung. Sollte ja kein großes Problem sein - aber du hast schon Recht, das muss wohl gemacht werden.
Zu den Biegeradien: Naja, das ist ja nicht mehr ganz so wichtig, wenn wir - wie der aktuelle Stand ja ist - doch Kupferkabel nehmen können.
Zum Verkabelungskonzept: Genau, eine Zuleitung pro Wohnung, die voraussichtlich am Schornstein endet. Die Verkabelung in der Wohnung übernimmt jede Wohneinheit selbst, da die meisten Wohneinheiten schon interne LANs liegen haben (hier wohnen hauptsächlich Technikaffine Studenten icon_wink.gif)

//EDIT: Im Schornstein liegen schon Kabel. Entweder ist der Schornstein schon als "Kabelkanal" definiert oder es führte in den letzten Jahren nicht zu Stress mit dem Schornsteinfeger.
Das Kabelsystem hier ist TN-CS habe ich inzwischen herausgefunden. Die Hausverkabelung nutzt also einen gemeinsamen PEN-Leiter, PE und N werden erst in den Wonungen aufgeteilt. Macht das einen Unterschied was den Potentialausgleich/-unterschied angeht?
CT2
Switchaufsteller


Anmeldungsdatum: 10.06.2011
Beiträge: 678

BeitragVerfasst am: Do Okt 24, 2013 3:45 am    Titel:

Hallo Tobias,


tobby hat folgendes geschrieben::
Ein SD-Sender hat ca. 30 Mbit/s, ein HD-Sender ca. 50Mbit/s. Spitzen können maximal bei 80Mbit/s liegen.

Nein, das ist so nicht richtig! - Bei den üblich verwendeten Kodierungsverfahren wird für SDTV eine Datenrate von ca. 2-6 MBit/s benötigt und für HDTV eine Datenrate von ca. 6-16 MBit/s.


tobby hat folgendes geschrieben::
Ja, das Video von Heise ist sehr interessant, der Artikel in der c't 22/2013 aber noch viel interessanter und ausführlicher. Sehr lesenswert, wenn man sich mal mit Sat-IP beschäftigen möchte.

Deswegen hatte ich es ja auch gepostet. - Dieser Wikipedia-Artikel ist auch ziemlich aktuell und gut strukturiert: Sat-over-IP-Technik


tobby hat folgendes geschrieben::
Zu den Biegeradien: Naja, das ist ja nicht mehr ganz so wichtig, wenn wir - wie der aktuelle Stand ja ist - doch Kupferkabel nehmen können.

Das ist ebenfalls so nicht richtig! - Jedes Kupferkabel hat einen genau definierten maximalen Biegeradius, bis zu diesem es spezifiziert ist (steht im Datenblatt). Solltest Du bezüglich eines Datenblattes nicht fündig werden, so würde ich die benötigten Information in jedem Fall direkt beim Hersteller anfragen. Denn die Eigenschaften des Kabels (maximaler Biegeradius, Zugbelastung, etc.) benötigst Du zum sauberen Verlegen ja in jedem Fall.

Ansonsten findest Du hier noch weitere Infos und ggfs. Anregungen:
- Glasfaserinfo.de - Definition Biegeradius
- Glasfaserinfo.de - Cat7 durch Elektro-Sammler (--> hier insbesondere das letzte Posting von expert007)
- KAISER - Die neue Generation der Unterputz-Installation
- KAISER - Electronic-Dose HWD 90


tobby hat folgendes geschrieben::
Das Kabelsystem hier ist TN-CS habe ich inzwischen herausgefunden.

TN-C-S ist bei bei Gebäuden in Deutschland weit verbreitet und seit Jahren für Neuinstallationen Standard. Das hat im Zusammenhang mit einem gemeinsamen Hauspotential nur die Aussagekraft, dass wenn alles ordentlich gemacht wurde, ihr keine Probleme bekommen werdet. Aber die Frage, die ich zuvor aufgeworfen hatte, war ja nicht die Realisierungsart Eures Niederspannungsnetzes, sondern die Realisierungsausführung dessen. - Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es bei Euch hierbei keine Probleme geben wird. Wenn Du ganz auf Nummer sicher gehen willst, dann wirst Du nicht umhin kommen, hier mal einen Elektriker alles überprüfen zu lassen.


Viel Erfolg.
tobby
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 12.08.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: Do Okt 24, 2013 8:24 pm    Titel:

Hi
CT2 hat folgendes geschrieben::
tobby hat folgendes geschrieben::
Ein SD-Sender hat ca. 30 Mbit/s, ein HD-Sender ca. 50Mbit/s. Spitzen können maximal bei 80Mbit/s liegen.

Nein, das ist so nicht richtig! - Bei den üblich verwendeten Kodierungsverfahren wird für SDTV eine Datenrate von ca. 2-6 MBit/s benötigt und für HDTV eine Datenrate von ca. 6-16 MBit/s.

Stimmt, du hast Recht. Ich hatte die Daten irgendwo im Netz aufgegabelt, aber die waren wohl absolut falsch. Tatsächlich liegen die SD-Sender wohl mit den mittleren Datenraten bei 1,5-5Mbit/s, maximal 6 im Mittel, allerdings schon mit etwas älteren Daten. HD-Sender liegen wohl bei 11-13Mbit/s.

[quote="CT2"]
tobby hat folgendes geschrieben::
Zu den Biegeradien: Naja, das ist ja nicht mehr ganz so wichtig, wenn wir - wie der aktuelle Stand ja ist - doch Kupferkabel nehmen können.

Das ist ebenfalls so nicht richtig! - Jedes Kupferkabel hat einen genau definierten maximalen Biegeradius, bis zu diesem es spezifiziert ist (steht im Datenblatt). Solltest Du bezüglich eines Datenblattes nicht fündig werden, so würde ich die benötigten Information in jedem Fall direkt beim Hersteller anfragen. Denn die Eigenschaften des Kabels (maximaler Biegeradius, Zugbelastung, etc.) benötigst Du zum sauberen Verlegen ja in jedem Fall.

Ansonsten findest Du hier noch weitere Infos und ggfs. Anregungen:
- Glasfaserinfo.de - Definition Biegeradius
- Glasfaserinfo.de - Cat7 durch Elektro-Sammler (--> hier insbesondere das letzte Posting von expert007)
- KAISER - Die neue Generation der Unterputz-Installation
- KAISER - Electronic-Dose HWD 90
OK, das werde ich mir also nochmal genauer durchschauen.

CT2 hat folgendes geschrieben::
tobby hat folgendes geschrieben::
Das Kabelsystem hier ist TN-CS habe ich inzwischen herausgefunden.

TN-C-S ist bei bei Gebäuden in Deutschland weit verbreitet und seit Jahren für Neuinstallationen Standard. Das hat im Zusammenhang mit einem gemeinsamen Hauspotential nur die Aussagekraft, dass wenn alles ordentlich gemacht wurde, ihr keine Probleme bekommen werdet. Aber die Frage, die ich zuvor aufgeworfen hatte, war ja nicht die Realisierungsart Eures Niederspannungsnetzes, sondern die Realisierungsausführung dessen. - Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es bei Euch hierbei keine Probleme geben wird. Wenn Du ganz auf Nummer sicher gehen willst, dann wirst Du nicht umhin kommen, hier mal einen Elektriker alles überprüfen zu lassen.

OK, gut zu Wissen!

CT2 hat folgendes geschrieben::
Viel Erfolg.


Danke icon_smile.gif Mal schauen, was draus wird, das wird sich auf jeden Fall noch etwas hinziehen...
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