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WLAN für Schule - Hilfe benötigt  
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micha79
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 03.02.2012
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Fr Feb 03, 2012 4:55 pm    Titel: WLAN für Schule - Hilfe benötigt

Hallo,

ich bin nebenbei für die IT unserer Schule zuständig. Uns wurden nun Gelder für die Installation von WLAN bewilligt.
Nun habe ich drei Angebote von ortsansässigen IT-Unternehmen eingeholt. Einer war in dieser Woche da um sich vorzustellen. Nun, er hat mich eigentlich mehr verunsichert als geholfen. Ich habe zwar bei mir zuhause den Accesspoint installiert,
kenne mich aber mit der Materie zu wenig aus. Ich habe mir stichwortartig alles mitgeschrieben. Vielleicht könnt Ihr weiterhelfen?

- Es existieren WLAN Produkte für den Heimgebrauch.
- Im Gegensatz zu diesen, gibt es WLAN mit zentralen Servern, von denen aus die Accesspoints konfigurert werden. Dort ist eine Firewall integriert. Diese sind auch für Schulen gedacht.
- Die APs erreichen 450 MB/s Diese brauchen einen Anschluss mit 1000MB .
- Alle WLAN-Geräte bauen eine Verbindung zum Server auf. Die meisten Hersteller haben diese zu klein dimensioniert. Dieser muss mit (Anzahl der Geräte)*450MB angebunden sein. Unsere Switche haben hierzu nicht die passenden Anschlüsse.
- Ab 2013 gibt es neue Frequenzen (5000hz?). Wenn man sich heutzutage Accesspoints kauft muss auch in Schulen darauf achten, dass diese eine europäische Norm (EST?) in der Version 1.6. Diese muss von professionellen Produkten unterstützt werden. Die Heimgeräte tun dies nicht.
- Die WLAN-Flächen müssen gemessen werden. Mit dem Abnahmeprotokoll muss man dann sein WLAN-Netz anmelden. Ohne diesen Vorgang besteht die Gefahr, dass die Geräte zu sehr strahlen. Wenn dies geschieht oder sich nicht anmeldet, werden von öffentlicher Seite Strafen bis zu 10000€ pro Fall erhoben.


Ich hätte einfach ein paar einfache Geräte in der Nähe der Netzwerkdosen an die Wand gedübelt. Bin ich zu naiv? Richtung Internet haben wir eine Firewall. Dort kann ich auch recht einfach die Gerschwindigkeit einschränken. Daneben gibt es noch ein eigenes Lehrernetz, vor der eine zweite steht. Dazwischen sind die Netze für die alle restlichen Räume.
Im öffentlichen Bereich muss man wohl deutlich mehr beachten. Das von der Anmeldung hatte ich zuvor noch nie gehört. Das nun vorgelegte Angebot seitens dieses Händlers kommt mir ebenfalls zu teuer vor.

Also, was brauche ich wirklich? Was kann/darf man als Schule verbauen? Welche Vorschriften müssen beachtet werden? Welche vernünftifen Produkte schlagt Ihr vor?

Viele Grüße,
Michael
djobi
Kabeltester


Anmeldungsdatum: 20.11.2006
Beiträge: 429
Wohnort: Essen

BeitragVerfasst am: Fr Feb 03, 2012 9:41 pm    Titel:

Zitat:
- Es existieren WLAN Produkte für den Heimgebrauch.
- Im Gegensatz zu diesen, gibt es WLAN mit zentralen Servern, von denen aus die Accesspoints konfigurert werden. Dort ist eine Firewall integriert



nun, das ist prinzipiell schon so richtig.

Man misst bei solchen Projekten dann auch die Ausleuchtung, also, ob alle Flächen ausreichend mit WLAN versorgt werden

Ob ihr jetzt APs mit 450 Mbit (?) und Gigabit-Anbindung braucht, ist was anderes.

Wie wollt ihr denn den Zugang regeln? (Schüler mit PDAs, Laptops, ...?)

Über was für eine Schulgröße reden wir? Mehrere Gebäude? Mehrere Etagen?

Was für eine Internetanbindung ist vorhanden?

Wie viele Geräte sollen zeitgleich ins Netz?
tikay.event
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 04.03.2006
Beiträge: 6228
Wohnort: Herne-Bay, UK

BeitragVerfasst am: Fr Feb 03, 2012 10:07 pm    Titel:

Zitat:
- Die WLAN-Flächen müssen gemessen werden. Mit dem Abnahmeprotokoll muss man dann sein WLAN-Netz anmelden. Ohne diesen Vorgang besteht die Gefahr, dass die Geräte zu sehr strahlen. Wenn dies geschieht oder sich nicht anmeldet, werden von öffentlicher Seite Strafen bis zu 10000€ pro Fall erhoben.

Soweit ich weiß, trifft das nicht zu. Frequenzen im 2,4GHz-Bereich, in welchem sich WLAN befindet, sind im Regelfall anmeldefrei. Einzig, wenn du ein öffentliches WLAN betreibst und als ISP auftrittst, musst du dieses bei der Bundesnetzagentur anzeigen. Da reden wir aber schon so von der Mindestgröße eines Dorfes.

Die WLANs im 5GHz-Bereich sind mit die ältesten WLANs. 802.11a lief/läuft mit 54MBit und im 5GHz-Band und war vor dem hier mehr verbreiteten 802.11b-Standard, der mit 11MBit im 2,4GHz-Band arbeitete, verfügbar. Neu sind die Frequenzen nicht. Der von dir angesprochene 802.11n-Standard (300/450MBit) sieht vor, einen Teil der Kommunikation in den 5GHz-Bereich auszulagern, was sich bei manchen Endgeräten so äußert, dass man im 2,4GHz-Band nur die Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit erreichen kann.
Ich denke mal, er meint damit, dass die momentane Allgemeinzuteilung des 2,4GHz-Bereiches am 31.12.2013 ausläuft, während die Allgemeinzuteilung des 5GHz-Bandes noch bis zum 31.12.2020 besteht.

Aufgrund des mangelnden Interesses für solche hohen Frequenzen und der weiten Verbreitung von 2,4GHz-Komponenten wird hier mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit eine weitere Allgemeinzuteilung folgen, sonst hätte die Bundesnetzagentur schon entsprechende Informationen gestreut, so wie es bei den Funkmikros war (ne djobi, teure Sache auf Dauer).

Also was du bedenken solltest ist, dass es sich hier um ein WLAN weit oberhalb der Größe eines Heim-WLANs handelt. Das hat er dir ja auch mitgeteilt. Sprich ein controllerbasiertes WLAN ist der richtige Ansatz. Zur Sicherheit sollte man hier nicht auf das im Heimbereich übliche WPA-PSK/802.11i setzen, denn dann müsste man eigentlich im Sekundentakt den PSK tauschen. Jeder Anwender sollte seine eigenen Zugangsdaten erhalten.
450MBit sind nicht nötig, 802.11n mit 300MBit sind ausreichend und im professionellen Umfeld bezahlbar. 450MBit-taugliche Geräte sind mir im professionellen Umfeld auch noch nicht begegnet, aber diese wird es sicher geben. Bei 300MBit ist Gigabit eine angenehme Sache aber unnötig, weil du hier mit Datenraten um 100MBit netto ausgehen kannst. Du hast jetzt nicht geschrieben, ob es nur ums WLAN geht oder ob damit auch weitere Arbeiten nötig sind (Verkabelung, Switches). Wenn Verkabelung und Switches dazugehören solltest du Gigabit mit PoE in Betracht ziehen, auch wenn es moderat teurer ist, Fast Ethernet hat in Neubaunetzwerken und größeren Erweiterungen nichts mehr verloren. Fast Ethernet hat nur noch Bestandsschutz icon_wink.gif
Zitat:

Die meisten Hersteller haben diese zu klein dimensioniert. Dieser muss mit (Anzahl der Geräte)*450MB angebunden sein.

Bedingt ist das richtig. Die wenigsten Controller haben heute genügend Anschlüsse, um die maximal mögliche Anzahl Access Points anzubinden, die diese Controller unterstützen. Dieses kann man aber durch nen Trick, den heute jedes controllerbasiertes WLAN beherrschen sollte, lösen. Local Switching. Sprich die komplette Verwaltung des WLANs sowie die Authentifizierung und Verschlüsselung laufen über den Controller, aber sämtliche Daten werden vom Access Point ohne Umweg direkt ins Netzwerk abgelassen und laufen damit nicht über den Controller.

Es kommt aber am Ende darauf an, was mit dem Netzwerk passieren soll, er darauf Zugriff haben soll, was es kosten darf, welche Fläche abgedeckt werden soll, ob in den nächsten 5-10 Jahren Erweiterungen geplant sind, ...
jela
Kabeltester


Anmeldungsdatum: 29.06.2009
Beiträge: 316

BeitragVerfasst am: Mo Feb 06, 2012 10:24 am    Titel:

Ein paar Gedanken bzw. Fragen, teilweise auch abseits der Technik:

    Gibt es ein Betriebskonzept in dem Anforderungen formuliert sind und vielleicht auch ein Sicherheitskonzept (wird in manchen Bundesländern gefordert)?

    Gibt es die Zustimmung der Elternschaft zum Betrieb des WLAN (Stichwort: Bedenken gegen WLAN-Strahlen)?

    Datenschutzrechtlich wird eine strikte Trennung von dem s. g. Pädagogischen Netz zum Verwaltungsnetz gefordert. Ist dies gewährleistet?

    Wie soll die gewünschte Empfangsabdeckung gewährleistet werden? Tatsächlich wäre hier eine Messung optimal, um die Standorte von Access-Points (APs) festzulegen. Aber: Sowas ist meist verhältnismäßig teuer. Alternative: "Try and Error" basierend auf Erfahrung.

    Gibt es eine IT-Verkabelung, die genutzt werden kann, oder sollen die APs neu verkabelt werden?

    Wie soll sicher gestellt werden, dass Schüler nicht an die APs kommen? Zum einen wegen etwaiger Beschädigungen (schönes Ziel für alle möglichen Wurfgeschosse), zum anderen wegen möglicher Manipulationen.




jela
Joe
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 1803
Wohnort: Rinteln

BeitragVerfasst am: Mo Feb 06, 2012 10:43 am    Titel:

Hallo,

ich selbst arbeite an einer Schule, jedoch nicht als Administrator oder IT-Zuständiger. Du hast aber schon jetzt mein volles Beileid icon_wink.gif. Und als erstes würde ich die Frage stellen, WOZU soll das WLan da sein?
Ein WLan, damit die Schüler während des Unterrichts mit ihren Smartphones im Netz daddeln können ist wenig sinnvoll. Sinnvoll wäre es, wenn man es in den Unterricht integriert. Stichwort Laptopklasse. Da es aber noch dauern kann bis alle Klassen (teilweise zweifel ich bei meinen Klassen an, dass es jemals soweit sein wird) Laptops haben, reicht für derartige versuche es, den einen Raum auszuleuchten, wo diese Klassen unterrichtet werden. Und da wiederum kann man dann mit einfachen kostengünstigen Mitteln eine Lösung finden.

Anders schaut es aus, wenn das WLan für die Lehrer gedacht ist. Hier kann man darüber streiten ob es Sinnvoll ist so etwas umzusetzen. Ich für meinen Teil bin von dem Schulnetzwerk und dem vorhandenen Internet so angefresssen gewesen, dass ich mir für 10€ im Monat einen Surfstick geholt habe. Das kann man aber nicht von jedem Lehrer verlangen, sondern jeder Lehrer sollte für sich entscheiden ob er das Internet/Netzwerk in dem Klassenraum braucht. Ich für meinen Teil halte eine Investition in WLan an einer Schule nur sehr begrenzt für Sinnvoll.

LG Joe
_________________
Erwarte nicht das jemand mehr Arbeit in des Beantworten einer Frage investiert, als du für das Ausdenken und Formulieren der Frage verwendet hast...
micha79
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 03.02.2012
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Mo Feb 06, 2012 8:40 pm    Titel:

Wow, vielen Dank für Eure Antworten und entschuldigt die Verspätung. Mit ein wenig Knobbeln bin ich (hoffentlich) auf die erwähnte Richtlinie gestoßen: EN 301893 1.6.1.

Wozu wir überall WLAN brauchen? Nun, die Leitung hat vor 2-3 Jahren einen Antrag gestellt und nun darf gekauft werden...
Ist WLAN überall sinnvoll? Nein. Ich hätte es selbst nur an einigen ausgewählten Stellen angeboten (mit den genannten Einzelgeräten).

@jela, hast Du das schon einmal gemacht? Und ja, zumindest ist die Verkabelung recht aktuell und kann genutzt werden. Das Öffentliches Schul- ist vom Lehrernetz getrennt.

Das erwähnte Angebot beläuft sich auf stattliche ~38000,-€ inkl. Kontrollerserver, Ausleuchtung und Installation.

Ein Kollege meinte, dass das wohl ausgeschrieben gehört. Davon habe ich aber nun einmal überhaupt keine Ahnung.

Gerne würde ich einfach nun ein paar Geräte aufhängen. Das obige empfinde ich als absolut übertrieben...
tikay.event
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 04.03.2006
Beiträge: 6228
Wohnort: Herne-Bay, UK

BeitragVerfasst am: Mo Feb 06, 2012 10:51 pm    Titel:

Zitat:
Gerne würde ich einfach nun ein paar Geräte aufhängen. Das obige empfinde ich als absolut übertrieben...

So einfach ist es nun auch nicht.

Interessant wäre wirklich mal, was da im Angebot drin steht und wie groß die Schule ist. 38000€ ist natürlich schon heftig. Bei mir steht bald ne Lagerausleuchtung an, da gehts im Grundausbau um etwa 4000-5000€ inkl. Verkabelungsarbeiten.

Wenn du jetzt ein WLAN aufbaust und rein finanziell die Möglichkeit bekommen hast, solltest du wirklich ordentliche Technik verbauen, welche momentan aktuell ist und dieses auch flächendeckend. Nichts ist nerviger, als in 1-2 Jahren nacharbeiten zu müssen, besonders weil du dann begründen müsstest, warum nachgearbeitet werden muss und dieses nicht beim Erstausbau passiert ist.

Aber du hast Glück, dass die Genehmigung am Jahresbeginn gekommen ist. Bis zum Jahresende sollte das Projekt dann schon größere Fortschritte zeigen, sonst muss es erneut genehmigt werden, was dauern kann.
jela
Kabeltester


Anmeldungsdatum: 29.06.2009
Beiträge: 316

BeitragVerfasst am: Di Feb 07, 2012 11:08 am    Titel:

micha79 hat folgendes geschrieben::
..Wozu wir überall WLAN brauchen? Nun, die Leitung hat vor 2-3 Jahren einen Antrag gestellt und nun darf gekauft werden...
Ist WLAN überall sinnvoll? Nein. Ich hätte es selbst nur an einigen ausgewählten Stellen angeboten (mit den genannten Einzelgeräten).

Also ehrlich gesagt, was ist das für eine Antwort? Wir fragen nach Grundlagen und Anforderungen die ihr an den Betrieb eines WLAN stellt und hören jetzt, das Konzept ist "WLAN" und die Anforderung ist "Geld ausgeben"?!

Zitat:
@jela, hast Du das schon einmal gemacht? Und ja, zumindest ist die Verkabelung recht aktuell und kann genutzt werden. Das Öffentliches Schul- ist vom Lehrernetz getrennt.

Ich hatte mal Projekte, bei denen ich mich um die passive Infrastruktur gekümmert habe. Die aktive Netzwerktechnik ist nicht mein Aufgabenbereich. Eine übliche IT-Verkabelung ist auf den Anschluss von Endgeräten von Benutzern ausgerichtet. APs (in Schulen) sollten aber außerhalb des Handbereichs und möglichst geschützt installiert werden. Auch betriebstechnisch werden APs eher höher, bzw. unterhalb von Raumabschlüssen installiert. Nur, da finden sich meistens erst mal keine Anschlussdosen.

Zitat:
Das erwähnte Angebot beläuft sich auf stattliche ~38000,-€ inkl. Kontrollerserver, Ausleuchtung und Installation.

Ein Kollege meinte, dass das wohl ausgeschrieben gehört. Davon habe ich aber nun einmal überhaupt keine Ahnung.

Frage bei der Einrichtung nach, die die Mittel zur Verfügung stellen (Schulamt?), welche Vergabebestimmungen einzuhalten sind und wie die Mittel zu verwenden sind. Selbst wenn eine freihändige Vergabe möglich wäre, sollte man min. drei Angebote einholen. Preise lassen sich natürlich nur vergleichen, wenn man die Leistungen und die Anforderungen für alle gleich definiert. Das geht mit einer Leistungsbeschreibung oder einem Lastenheft. Du siehst, neben dem technsichen Know-How, bedarf es auch eines Wissens und etwas Erfahrung, wie man Leistungen beauftragt und hinterher abrechnet. Frage ist halt, wer plant (erstellt Vorgaben) und wer trägt die Verantwortung, dass es so funktioniert. Man kann auch eine funktionale Leistungsbeschreibung erstellen, in der man z. B. definiert, wo, welche WLAN-Netze, mit welchen Leistungsmerkmalen funktionieren sollen und überlässt dem Anbieter die technische Ausgestaltung und die örtliche Umsetzung. Dann steht er in der (vertraglichen) Pflicht, dass es so funktioniert.

Zitat:
Gerne würde ich einfach nun ein paar Geräte aufhängen. Das obige empfinde ich als absolut übertrieben...

Hier gibt es viele mit qualifiziertem Wissen (damit meine ich nicht mal mich), die gerne helfen (da zähle ich mich wieder dazu). Das funktioniert aber nur, wenn man sich darauf einlässt, dass vom Fragesteller auch einigermaßen qualifizierte Grundlagen abgefragt bzw. geliefert werden. Da sehe ich Dich aber noch in einer gewissen Bringschuld.


jela
Kimm
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 23.08.2009
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: Fr Feb 17, 2012 8:06 pm    Titel: Re: WLAN für Schule - Hilfe benötigt

"Ich hätte einfach ein paar einfache Geräte"

Welche professionellen kann man heutzutage eigentlich noch als Einzelaccesspoints betreiben? Die üblichen großen Hersteller scheinen sich doch ausschließlich auf ihre Controllerlösungen zu konzentrieren?
tikay.event
Mainframeeinrichter


Anmeldungsdatum: 04.03.2006
Beiträge: 6228
Wohnort: Herne-Bay, UK

BeitragVerfasst am: Fr Feb 17, 2012 8:24 pm    Titel:

Die HP MSM kann man soweit ich weiß, einzeln und am Controller betreiben. Bei Cisco gibts bestimmte Geräte, die man durch Wechseln der Firmware von Stand-alone auf Controller umbauen kann. LANCOM baut Geräte, die Stand-alone arbeiten, aber übern Controller verwaltet werden können.

Es gibt einige Hersteller, die reine controllerbasierte Systeme herstellen, aber es gibt noch mehr, die hybride Systeme bauen.
djobi
Kabeltester


Anmeldungsdatum: 20.11.2006
Beiträge: 429
Wohnort: Essen

BeitragVerfasst am: So Feb 19, 2012 1:33 pm    Titel:

Man könnte natürlich pro Raum / Etage einen AP aufhängen, SSID = Raumnummer. Und überall das gleiche Passwort, sonst wird es unübersichtlich.

GGf. noch 1-2 APs als Repeater dran hängen, so daß man ggf. den kompletten Flur ausgeleuchtet bekommt.

Aber das ist eine Frage der baulichen Vorraussetzungen.
JoJo-Action
Schrankhinsteller


Anmeldungsdatum: 18.10.2011
Beiträge: 133

BeitragVerfasst am: So Feb 19, 2012 9:13 pm    Titel:

Wieso dann nicht mit der selben SSID?
Dann suchen sich die Clients immer den Access Point mit dem stärksten Empfang.

Bei mir in der Schule, das ist aber schon etwas her, war es so, dass es so schiebbare "Schubladenschränke" mit Laptops gab, bei denen ein Access Point dabei war. In jedem Klassenzimmer gab es einen Netzwerkanschluss und dann konnte der Lehrer den Access Point einstecken und die Laptops an die Schüler verteilen und jeder konnte sich mit seinem Domainbenutzernamen anmelden.

Reicht nicht ein Accesspoint / Klassenzimmer? Die sollen ja damit ein bisschen arbeiten und nicht Datenmassen bewegen.
kent4001
Strippenzieher


Anmeldungsdatum: 02.05.2008
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: Mo Feb 20, 2012 12:59 pm    Titel:

Es gibt auch eine WLAN- Lösung der Firma Mandala speziell für den Bildungsbereich. http://www.mandala.de/portfolio/fuer-schulen.html
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